秦昭王一听到百姓、对统治者在他们身上施加约束不仅不反感直至反抗，还能对这种束缚行为回应以欢快，心中不由得啧啧称奇，遂即对于荀子所强调的‘礼义治天下’产生了浓厚的兴趣，于是急切的问道：“那请问先生，这个‘礼义’是什么，可以详细的教于寡人听吗？”

荀子看到秦昭王如此礼贤下士的请教自己，心里面很是感动乃至激动，这个和他一贯倡导的‘君事臣以礼,臣事君以忠’相得益彰，所以也不藏私，知无不言言无不尽的说道：“一个人从出生开始就有欲望：婴儿想要吃奶，孩童需要玩具；成年男子想要娶上妻子，赚取钱财生活富足，把官做大拥有权利；人到老了想要儿孙绕膝，香火延续；就是死的时候，也都想要一个不错的棺木得以埋葬自己。可以说人的一生就是一个不断产生欲望和追求、满足欲望的一生；人在，欲望就在，人亡欲望才能灭绝！所以在欲望得不到满足之时，一个人就不得不去追求；而这种追求如果没有一定的标准和限度，就一定会发生争斗；但是一旦发生争斗，必将会引起混乱，一个国家发生混乱就会陷入艰难的困境。但是现实的情况却是，有欲望的人很多，而满足欲望的物质条件却很少，那这个矛盾又该怎么处理呢？所以人就要分出等级贵贱。因为两个同样高贵的人不能互相侍奉，两个同样卑贱的人不能互相役使，这个是上天注定的事情，谁都不能改变！所以古代的圣王为了防止自己的国家发生混乱，所以才制定了礼义给人们划定等级和名分，使人们有的贫穷、有的富裕，有人高贵、有人卑贱，然后再教导他们遵守礼义而各安其道，不要惹是生非，这个就是君王治理天下的根本原则啊！如果只是一味地重用法家治国，盲目的用严刑峻法奴役和控制百姓，双眼只盯着国家要强大，然后再弱肉强食其他的国家，而不注重支撑这个良好局面的基层人民的幸福感，只是一味地在需要的时候利用他们、掠夺他们，那么最终——即使是再强大再所向无敌的国家，也都会被自己国家的人所颠覆；再坚固的城池，也都会被自己人从内部给攻破的！”

荀子的一席话，打开了秦王对于让秦人如何遵守社会制度的另一认知，他在心中暗暗忖度，“原来，除了严刑峻法的硬办法，还可以用制定礼义，给人划定等级和名分的软办法，让人各安其道，各守本分！”

为了让所有秦人，无一遗漏的登上帝国一统天下的隆隆战车，秦国不得不用奖励耕战和严刑峻法，虽然这样做的效果很明显，但老秦人自不必说，新秦人总是畏之如虎。秦国在占领了新的土地之后，总是会不时出现举里（亭）逃离、甚至是举县（城）逃离的情况，如果这个问题可以通过“礼义”的方法得以解决，那将是助力秦国一统天下的又一道阳谋、国之大策。

兴奋之余，秦王又接着问道：“请问先生，那么按照礼义之方法，君臣之间应该怎么相处呢？”

“终于问到重点了！”荀子心中暗道：“虽然儒家讲究‘民为贵，社稷次之，君为轻’，但最轻的君主如果不采用你的主张，那你何以为最贵的民服务呢？！”为此，荀子专门在面见秦王之前，对君主篇章，做了一个详细和扎实的专题，这次终于是有的放矢了。

荀子胸有成竹、滔滔不绝地说道：

“君臣之间相处，首先是以礼义确定君臣名分。有德行的君主和臣子，他们的职责和地位是明确的，臣子对上能够尊重君主，对下能够热爱人民，君主对于臣子能够以礼待之，这样贵贱等级的区别就明晰了，然后职责分工明确，君主和臣子就能和睦相处。”

“其次是确定臣子的职责本分。臣子和百姓必须都恪尽职守，不准游手好闲到处游荡、骗吃骗喝，要积极从事农耕生产并节俭度日，这样一个国家的财富就能慢慢的积累下来，达到百姓富足、国库充盈。臣子行使公职权力要听从君主的安排，不得擅自行使，也不能互相串通指使，即结党营私，这样君主就能够有效的统一民力进而控制他们；臣子和百姓恪守本分各安其职，就能保证自己丰衣足食，按照等级的不同确定俸禄的多寡，爵位以及相应的官服配饰要规范明确，不得僭越；君主要做到法度严明，谨言慎行，设立规章制度让臣子百姓了解并遵守。”

“再次是确定主从的尊卑和身份地位。臣子保持君主的尊重和恩宠、守住自己的官位、终身不被君主讨厌抛弃的方法是：君主尊敬你，你就恭敬而谦逊；君主宠信你，你就谨慎而谦虚；君主重用你，你就谨慎守职，而更加的按照君主早就制定好的法度行事；君主亲近你，你就要百般的顺从但不产生邪念；君主疏远你，你仍然要保持专一的忠诚而不能背叛君主；君主如果斥责罢免你，你就要内心自责而恐惧，但是绝对不能产生怨恨之心。”

“还有一点是，为臣为下者一定要顺从。服从君主的命令，说有利于君主的话，做有利于君主的事，叫做顺从，服从君主的命令而有不利于君主的言行，叫做谄媚；违抗君主的命令但是却有利于君主，叫做忠诚，违抗君主的命令又不利于君主，叫做篡夺谋逆；不顾君主的荣辱，不顾国家的得失，只是无原则地苟且偷生去迎合君主，以此来保住自己的官职俸禄，然后再去豢养结交党羽，这种人叫做国贼。严格遵守以上几点的我儒家学子，如果做君主的臣子，君主可以高枕无忧了！”

可能这是中国历史上，最早的君君臣臣的说法了。这种凡事都以君主为核心的提法学说，秦王听了之后，当然是由内而外、发自内心地认同。在他的心中，互相串通指使者、豢养结交党羽之国贼，不就说的是他的舅公魏冉嘛！

既然“礼义”这么好，那秦国的“法制”怎么办？秦王急于想知道这个问题的答案。于是接着追问道：“秦国的法制已经实行上百年了，并且在它的作用之下，秦国由弱变强，逐渐称雄列国，法制在秦国的效用是显而易见的，如若施行礼义治国，那么法制又该怎么办呢？”

荀子虽然作为儒家学派的大师，但是也不否认法制在现实治国实践中的作用，所以早就在消化吸收法家学派思想的基础之上，对礼义治国和法制治国有了他自己独到的见解。

基于此，荀子从容回答秦王道：

“具体在执行的过程中，君主首先要剥夺仕子的生活物质来源，从而干涉他们的思想独立和行为自由，让他们不得不成为君主的附庸，‘学会文武艺，货与帝王家\u0027，以成为御用臣子和文人而自豪，而不是孤芳自赏般，清高的去隐居起来质疑国事；然后君主再按照礼义、公平而不偏私的去施舍臣子和仕子，以官职地位和爵位俸禄。礼义在一个家庭之中，要教导做父亲的宽厚仁爱而有礼节；做儿子的要敬爱父母而极有礼貌；做哥哥要仁慈地爱护弟弟而付出自己的友爱；做弟弟要恭敬顺服而一丝不苟；做丈夫要尽力取得功业而不放荡淫乱，尽力亲近妻子而又有一定的界限；做妻子的，丈夫遵行礼义就温柔顺从的听命侍候他，丈夫不遵行礼义就诚惶诚恐而独自保持肃敬。”

“维护等级贵贱秩序是社会运行的基础，法制的特点是通过赏和罚来维护等级秩序，起到的也只不过是\u0027暴察之威\u0027，只能起一时的功效，而且稍不留神就会引来反抗和暴动；而礼义是通过潜移默化，教化育人把等级贵贱深植于一个人的骨子里面，有如春风化雨润物细无声，规范约束一个人不着强力、不漏痕迹，就能让他乖乖的按照君主制定的轨道行走，也就少了很多的逆反，这就是\u0027道德之威\u0027的强大之处。只讲法治，不讲礼治，百姓只是畏惧刑罚，一有机会仍会作乱，但是如果以礼义为本，则法治就可以更好地发挥作用了。所谓礼制贯彻到自身，品行就美好；道义贯彻到国家，政治就清明；能够把礼义贯彻到所有方面的，那么高贵的名声就会显着，天下的人就会仰慕，发布了命令就能实行，颁布了禁约就能制止，这样，称王天下的大业也就完成了。所以说礼高于法，礼为法之大本，法治至其极也不过为\u0027霸\u0027，而不能成\u0027王\u0027。以礼为主，礼法兼施，礼义是法制的精神，如果人们爱好礼义，其行为就会自然合法，甚至不用刑罚，百姓也能自然为善。”

荀子公正严密、有理有据的礼义治国为主,又兼顾刑法的这番论述，让秦昭王深深的叹服，同时，对他的治国御臣之术又有了更深的理解。也就在秦王正在考虑，是否留任荀子在秦国任职的时候，张禄很敏锐的看出了端倪。

张禄心想：自己刚刚送走了魏冉，坐稳了秦相，可不能再给包括荀子在内的任何人机会，让他们顶了自己的位置的！

张禄比一般人看的都远，他明白：虽然荀子年纪已老，身体已衰，应该是不可能胜任，需要极大地体力才能玩转的秦国领政相国之职的；但是荀子有学生啊，老师老了，自己不能干，却可以推荐学生来干。

张禄是何等的明悟睿智之人，怎么可能会在这一点上马虎呢？！于是赶在秦王有所决断之前，赶紧顾左右而言他般狡黠的率先开口进言，道：

“荀子大师之学说高论，真乃大秦一统天下之后的安邦定国、长治久安之良策也！但是放眼当今天下，列国之间攻伐交恶不断，宛如大鱼吃小鱼，而虾米，也早已被小鱼连骨头渣子都不剩下的给吞下去了；如此的你死我活、竞争惨烈的列国存亡之秋，保国尚且没有余力，是没有时间和精力去干先生所说的——教化世人、以礼义道德劝谏百姓向善，从而使国家最终无比强大的圣君之事的！如果一意孤行去干这件事，我恐怕国家的百姓，一个个都被教化成仁人君子了，但是国却没了；亡国后的仁人君子，也就顺理成章的成为了他国的顺民，这不是为了别人他国做了嫁衣了吗？！况且，一个只知道向善的民族和国家是不能打仗的，是打不了硬仗的。更何况我大秦在秦法的治理之下，正在日日强大、夜夜翻新，用一个还未知的、不知道是否会真的起作用的方略策论，去取代一个已经被现实给证明过的、让秦国的的确确已经富强了的秦法治国，是要冒很大的风险的，是不明智的！先生的治国理想如果是放在和平年代，天下一统的周王朝，那么再辅之以律法，必定是能够称王天下多少代，都绰绰有余的策略啊！”

的确，用一个未知的高明“礼义治国”策略，去替代一个看似不怎么高明，但却是已经改变了秦国现实，使得秦国得到实惠的“严刑峻法治国”策略，秦王自问，他不敢冒这个险。

荀子还要再行辩论，更加的详述自己的学说主张，可是已经被张禄给抢了话语权的秦昭王，却已经不会给他这个机会了，他于荀子之前开口，说道：“先生的学说，不可谓不精深广博，用意深远。于而今乃至之前的诸子百家之学说，堪称集大成之总结，是再次的提炼、升华、提高也。寡人今日许诺：如果是秦国将来能够一统天下，必定用先生之策以王天下，让天下人对秦国的统治应之如欢。”